余秋雨:
当代民众由于文化水平不高,一看到文言文就以为是文学,这是一种误会。其实在诸子百家中,思维品质高的人很多,而文学品质高的却不多,最高是庄子。
但是,我本人接触庄子,却与文学无关。记得我曾经在一篇文章中写到过,我二十岁那年遇到了一场叫做“*****”的社会灾难,爸爸被关,叔叔自杀,全家衣食无着,我自己又在学校里受到造反派的围攻,真是走投无路,天大愁苦。这时有一位女同学告诉我,一九五七年,也就是在“*****”的九年之前,她爸爸被划为“右派”,家里也是一片痛苦,她爸爸就要全家读《庄子》。听了这个我本来并不熟悉的同学的话,我立即找了《庄子》来看。看了几天我渐渐明白,对付灾难,不能用灾难语法。世上有另外一种语法,可以让自己从精神上脱身而出,藐视灾难,重新认识世界和人生,取得一种诗化的自由。
这个阅读经历极为重要,对我今后的人生一直有很大的影响。你们知道我以后又经历过大量磨难,却能一直保持着达观的心情,直到今天还能如此开心地与你们谈庄子,这都与庄子有关。
王牧笛:
秋雨老师的经历让我想起,庄子本身也遇到过很大的灾难。他的妻子去世了,他的好朋友惠施去看他,发现庄子不但没有哭泣反而在鼓盆而歌。惠施说:你不哭也就罢了,还唱歌,是不是太过分了?庄子说:她刚死的时候,难道我会没有感慨吗?但一想到人最初本来就没有生命,不仅仅没有生命而且没有形体,不仅仅没有形体而且没有元气。人的生死就像春夏秋冬四季更替一样,她都已经安息于大自然之间了,我为什么还要哭泣?现在我每次想到庄子,都会联想到两句话,一是海德格尔说的“人,诗意地栖居”,还有一个是歌名——“白衣飘飘的年代”,都是一种美丽的生命状态:达观、逍遥。
何琳:
前几年网上流行一个“小鸡为什么过马路”的思想游戏,由网友代各位故去的思想家进行个性化的回答。比如,柏拉图会说“为了寻找更高的善”,达尔文会说“为了寻找更好的进化坐标”,拿破仑的答案是“不想过马路的小鸡不是好鸡”,孔子拒绝回答,曰“不知人,焉知鸡”。面对“小鸡为什么过马路”的困惑,我觉得庄子一定会取消问题,鼓盆而歌:“那只鸡好快乐啊!”
王安安:
可庄子是否真的快乐呢?当他在濮水钓鱼的时候,楚国想重用他,派人来请。庄子说:“楚国有被祭祀的神龟,它是宁肯死了享受被祭祀的高贵的名声呢,还是想活着游弋在泥涂中呢?”来人说当然活着快乐。庄子说:“我还是垂钓自由自在。”庄子宁可选择做身上背着盔甲、活在泥潭里的乌龟,可我总觉得这表明了他的一种痛苦,这是庄子作为一位哲人的孤独感、寂寞感。他没有一个可以真正对话的同时代人,在战国纷争的年代,他所谓的快乐只不过是自我安慰罢了。谁又能知道他坚硬的盔甲下面是怎样一颗柔软的心呢?
余秋雨:
安安提出的问题很深刻。但是,庄子毕竟是庄子,比安安更加深刻。对他来说,不存在你所说的“真的快乐”、“真的痛苦”,甚至,也没有你所说的“孤独感”、“寂寞感”。尽管在我们看来,他必然是孤独和寂寞的,但他对此已无所“感”。对于自由与不自由,肮脏与干净,在他看来也是相对的。对于盔甲的坚硬和内心的柔软,他也会有另外一种看法。例如,他会认为,当盔甲是柔软的时候,内心就坚硬了,但是,柔软的盔甲和坚硬的内心一样,都是没有意义的,都是否定自身存在的。
金子:
听秋雨老师一说,确实明白了庄子独特的深刻性。这真是一个了不起的哲学家。我的问题是:这样的哲学家,对社会管理有什么意义?在儒家看来,只有做官才能实施良好的社会管理。庄子是不想做官的,但在做官和个人自由之外有没有另一个空间,可以让民众有一个更好的憩息场所?
余秋雨:
庄子不在乎社会管理,只在乎精神管理。其实他对精神也不想管理,只不过客观上能起到这种作用。
硬要说社会管理,老子、庄子的哲学也能提供一种近似于“无为而治”的简约方式,这在历史需要休养生息的时期颇为重要。例如汉代初年的文景之治就是这样,马王堆汉墓帛书中记述的政治理念,如“重柔者吉,重刚者灭”、“至正者静,至静者圣”等,很接近老庄哲学。唐朝的王室,也有类似的理念。由此可见,即使是伟大的汉唐文明,也不完全出于儒家和法家思想。
老庄哲学只是想把人世拉回到本来状态,结果反倒超过了别的管理方式。
丛治辰:
我也觉得庄子哲学不在于管理,很大程度上是因为它不怨天尤人,不在外部找原因,而是探讨如何从自我突破。假设庄子现在正在谈恋爱,庄子不会刻意找一个浪漫的环境,他会调整自己的心态,在心中生发出一种浪漫的情调。
余秋雨:
这个例子比喻不太精彩,但是我欣赏你在说庄子时用到“情调”这个概念。也就是说,他真正在意的,不是社会的结构秩序,而是生命的诗化情调。
庄子与老子有渊源关系,但又比老子讲究诗化情调。正是这种特性,使他成为诸子百家中最具有文学性的一位。
庄子的诗化情调和文学素质,主要表现在两个方面,一是想象力,二是寓言化。而且,他在这两方面都达到了极致。