余秋雨：
三国两晋南北朝时期值得记忆的亮点很多，几乎每一项人文学科都能在那里找到自己的开拓性巨匠。我们的讨论就从每个中国人都知道的一个人物——曹操开始。不同的是，平日我们知道的是军事上、政治上、权谋上的曹操，而现在我们要探讨的，是文学上的曹操。
我特地请他出场，是想说明，即使对一个著名的政治人物，他身上的文化素质也可以拿出来单独讨论。
我想改换一下惯常的思维，做一个游戏：如果撇开政治地图和军事地图，拿出文化地图来看，三国的对垒将会出现完全不同的情势。
三国当中，孙吴政权在文化意义上一定是最弱的。它有一些年轻的将领，像周瑜，担任赤壁之战总指挥时才三十出头，陆逊在打败刘备军队的时候也只有三十几岁。他们追求的是英姿飒爽、指挥若定的形象，看不起吟诗作文的大小书生。这种主导性的集体人格影响了东吴的文化格局。当时的东吴在农桑方面发展得很好，航海业也不错，首航台湾就是在那个时候由东吴人完成的，但是这些都不能直接连通到文化。总的说来，三国时代的东吴，没有一个重要的文化现象值得我们今天讨论。
王安安：
当时大家都争着在马背上当老大嘛，年轻军阀只关心沙场权谋，认为那才是男子汉的事业，那比较正常。
余秋雨：
照理西边的巴蜀也应该是差不多的情形，没料到诸葛亮的两篇文章，改变了整个局面。一篇是《隆中对》，即他对东汉末年军事格局的宏观分析。这虽然不是他亲自写的散文，而是用讲话的方式给刘备所作的形势分析，但还是有一种恺切而浩荡的快感，并由快感产生美感。你们如果在读熟之后大声朗诵一遍，就能感觉到。
此外，诸葛亮又亲自写下一篇《出师表》，艺术价值要比《隆中对》高多了。这篇文章的美不在于文辞，而在于它的情境。诸葛亮跟随刘备，是他二十六岁时候的事情，写这篇文章的时候是四十六岁，整整隔了二十年。这时他要领兵出征，又凶吉难卜，能不能活着回来还不知道，所以要给年幼的小皇帝写一封信，告诉他该怎么做。为了增加说话的感染力，要说说自己和他父亲的交往关系，这一说，他自己感动了，也把一代代读者感动了。杜甫说“长使英雄泪满襟”，就是说一切有英雄情怀的人看到那篇文章都会流下眼泪。我小的时候就会背，特别是后半段“臣本布衣，躬耕于南阳”，直到“临表涕零，不知所言”，今天还能脱口而出。我们这样的小孩子当然说不上英雄情怀，却在那种语言节奏中接受了诸葛亮的心理节奏，因此也接受了典型的中国道义文化的精神节奏。
丛治辰：
说实话，《隆中对》我到现在也没看过，就是在电视上见诸葛亮和刘备两人促膝谈心。但是对《出师表》，我印象很深刻。小时候买过一本字帖，是岳飞默写的《出师表》，刚开始“臣亮言：先帝创业未半”那几个字还工工整整，后面越写越草，到最后字都飞起来了。估计岳将军想起诸葛亮，触动自己的伤心事，也“临表涕零”，控制不住了。
余秋雨：
诸葛亮的这篇文章确实不错，可是和曹操一比，在整体文化等级上还有很大的距离。任何一部中国文学史，曹操都会占据不小的篇幅，而诸葛亮却很难进入。这可能会使不少人产生某种心理障碍，因为大家早已形成一个强烈的历史观念：曹操是奸雄的最高代表，诸葛亮是忠臣的最高代表。
裘小玉：
确实，给曹操以好评，连我也很难接受。我们不妨翻一翻《后汉书》和《三国志》，他进攻徐州，一下子杀掉徐州百姓男女老幼数十万人。这种残暴实在丧心病狂，我难以认同。再看诸葛亮，他在《出师表》里说他要率领三军，北定中原，攘除奸雄，还于旧都，他说到做到，用他整个生命一次又一次去实践这份理想。这是中国古代文人依靠自己的道德修养和政治才智能够达到的极致。诸葛亮治蜀二十年，武侯祠烟火不绝两千年，在中国历史上还能找出第二个吗？我也是很小就接触了诸葛亮的《出师表》，初一就能背下来，非常喜欢。我觉得秋雨老师刚才的判断对他多少有点不大公平，因为他从来没把自己当成一个文学家，我们却要从文学史上谈他的地位。但即使这样，我仍然觉得《出师表》是一篇不可忽略的经典之作。从刘勰的《文心雕龙》起就已经给了这篇文章很高的评价，杜甫、白居易都非常喜欢——大家都知道，杜甫是诸葛亮的超级“粉丝”，写了《蜀相》。还有《八阵图》中的名句“功盖三分国，名成八阵图。江流石不转，遗恨失吞吴”，对诸葛亮的敬佩之情跃然纸上。然后宋朝时候又有陆游，陆游说“出师一表真名世，千载谁堪伯仲间”，对诸葛亮的文学成就和个人的功业做了很高的评价。
余秋雨：
你的发言，证明诸葛亮已经进入了文学坐标。因为历史上比他打过更大的仗、建立过更大功业的人很多，为什么唯有他特别让人感动？那就与他写文章有关了。既然已经进入，那就不能拒绝在这个坐标上作比较。这就好比，两位大厨下棋，既然已经坐下，那在棋艺上也可以一比高低，而比棋艺的时候，他们的人品和厨艺就要暂时搁在一边。
当文学坐标一旦出现，就有它独立的价值标准，而不应该成为政治坐标的衍生品。以宋代为例，岳飞、文天祥大义凛然，让人尊敬，他们也都写诗，却不能因此认为，他们的文学成就高于陆游和辛弃疾。即便在文学家内部，也不能以一端而概括全盘，例如鲁迅影响那么大，但他写古诗就比不上郁达夫。
总之，在世间千千万万个坐标中，文学坐标有它独立存在的价值。
王牧笛：
诸葛亮对于刘备情谊深重，大概很能打动中国人。但是像曹操这样天才型的人物，关心的可能并不是这个层面。刚才小玉说诸葛亮胜在以真情动人，那曹操也是有真情的呀：《苦寒行》写于赤壁之战前一年，正是他用人征兵之际，可他反而写出了非常惨烈的行军状态，曹操在这里面也是有大悲悯的。
余秋雨：
即便在政治上，历代的史官只相信汉皇室后裔的正统性，因此把历史的正义全都投给了刘备，并以此来选择史料，慢慢构成了忠奸两分的“史料群集”，这就使后人失去了作出客观判断的基础。对此我们应该清醒。
丛治辰：