问：这么说来，文化教育的终极意义很值得怀疑？
答：正因为有些文化教育削减了人们的“赤子之心”，所以就需要有另外一种文化教育来抗衡，让人在更高意义上恢复本真。简单说来，有人在堆积障碍，有人在排除障碍。但在多数情况下，前一种人比后一种人更风光。
问：这不是很悲哀吗？
答：就像都市之夜，最风光的一定是经销商和消费者，而不是清道夫。经销和消费的时间一长，再好的东西也会变成城市垃圾和身体垃圾。
我考察世界各大古文明遗址，发觉文明历史越长的地方现在情况越坏，几乎成了一种“反比例定律”。我想，那是几千年来“经销商”和“消费者”太多了，而“清道夫”却已伤残凋零。最后，真正伤残凋零的是那些都市、那些地区、那些国家、那些文明。
问：我听您多次说过，中华文明是各大古文明中唯一没有湮灭和中断的，难道它一直拥有足够的“清道夫”吗？
答：中国第一个哲学家老子就是一位伟大的“清道夫”，他的文化遗嘱就是永远做减法，走向极简。
由他领头，诸子百家中没有一家是复杂的。这个起点，造成了中国文化早期的“轻装”状态。后来越来越臃肿，因此也越来越迟钝，再要找“清道夫”就很难了。
幸好，中国文化的体量巨大，由此产生了一种自我荡涤作用。这就像大海，算起来每天有多少垃圾倾注在里边，却因为大，日夜翻卷、移动而自我净化，构成了一切小逻辑都解释不了的“体量逻辑”。
问：您所说的“体量逻辑”很深刻。体量大，除了空间，还有人口。在中国，很多文化史、思想史上的复杂事件民众并不知道，因为文盲的比例十分惊人。不少人把这种现象看成是落后，向往着西方那些沙龙、学派直接影响广大民众的情景。我猜想秋雨老师未必这么认为，您甚至会觉得，中国民众对学理的隔膜不见得是一件坏事，是吗？
答：你很棒。从古到今，中国民众对于抽象学理缺少“消费欲望”。几千年来他们只记住不多的几句圣人教言，自在度日。那些评古论道、咬文嚼字的人，与千家炊烟、万家灯火关系不深。如果这些人成了气候，空论、激论、偏论泛滥，对谁也没有好处。
总之，根子上的农耕文明使中国民众很难信奉一切离开脚下大地太远、离开直觉经验太远的东西。躲避灌输，不喜喂食，有可能是生命的一种自救。
天下高寿之人，大多简食薄饮。中华老矣，回首渺茫生平，能够活下来的原因之一，是不喜欢文化上的浓脂厚味、巍楼巨厦。
问：既然中国文化对高深学理比较淡漠，它又通过什么方式把民众的直觉经验与大道人心融合在一起？
答：艺术。每一种文化都有自己的重心归向，有的归向于宗教，有的归向于征战，有的归向于科学，有的归向于政治，有的归向于自然，而中国文化，则归向于艺术。请你们注意孔子在《论语》中对于这个问题的两度概括。第一度概括为：“志于道，据于德，依于仁，游于艺。”第二度概括为：“兴于诗，立于礼，成于乐。”这就是通过修身的方式获得人格享受。李泽厚先生把“游于艺”、“成于乐”说成是“人格的完成”，我很赞同。
问：中国很多人都习惯性地把文化看成是政治的附庸，您说中国文化在本质上更偏向艺术，我听起来有点儿新奇。但是细想之下确实也有道理，中国的唐诗、宋词在社会上的普及程度，在其他国家很难想象。李白、杜甫、苏东坡，一直是历代最流行的“公众人物”，远远超过帝王将相。连政治人物李煜，风传世间的也是他作为艺术家的一面。这些，能不能佐证您的观点？
答：可以，但事情比你所说的这一切更深刻。按照古代圣哲对于中国文化的设计，“礼乐”二字，是中国文化的主干传统。除了“乐”，连“礼”也是艺术化、表演化、程式化的行为方式。因此，所谓“礼乐传统”，也就是古代圣哲为中国社会构思的一种“美的宗教”。
问：您多次说过，我们目前在攻读的“中华文化史”课，必须改变平常对文化的误解。对此，我们作为学生，应该做哪些努力？
答：我提三点要求，请你们参考：
第一，对中国文化的一系列误解，从古代就开始了。因此，我们要摆脱历史性的心理暗示，让精神价值、集体人格、礼乐传统等重要命题从附庸的地位解放出来，独立行走。
第二，抢救你们的感觉系统，警惕你们的思维习惯，激活你们的生命活力，创建一种活跃而睿智的教学气氛。
第三，每次开课前可以做一些简单的准备，减少进入新课的陌生感。但切忌准备过分，以免在课前形成固执的观念，而应该在课程中自由寻路，不断重塑自己。
评判社会言论
问：秋雨老师，有了网络和各种媒体，现在社会评论非常活跃，打破了原来“舆论一律”的沉闷和虚假，这当然很好，但也涌现出大量的气话、疯话、脏话、过头话。其实大家都想听听高屋建瓴的冷静判断，您又不上网，能否利用这个“闪问”的机会，把我们平日搞不太明白的某些社会言论，请您评判一下？至少，您是“旁观者清”，又有“长者眼界”。
答：这也是我学习的机会，很愿意这样做。但是，对于潮涌般的社会言论，我们的评论最好也力求简短。以“闪答”对“闪问”，以快速对快速，才有意思。那么，请开始吧。
问：有人发表文章认为中医是伪科学，应该取缔，当然更多的人认为不该取缔。秋雨老师对此有什么看法？
答：地球上人口最多的族群，就是靠中医佑护下来的。天下最让我生气的事，是拿着别人的眼光说自己的祖祖辈辈都活错了。
问：有学者说，龙在西方是一种凶恶的形象，为了避免误读，中国应该改换一种文化图腾。秋雨老师，您同意吗？
答：不同意。别的民族一直用狼、熊、狮、鹫作为文化图腾，没听说要改。祖先们正是预料会有脆弱的后代，才选择了凶猛刚健。我再重复一句话：天下最让我生气的事，是拿着别人的眼光说自己的祖祖辈辈都活错了。
问：体会您重复说出的这句话，我是否能认为，您也不同意用西方现代的价值标准来裁割中国的历史文化？
答：对。西方现代那些具有人类普遍意义的价值标准都很不错，中国人千万不要去防范和抵拒；但也应该明白，在那些标准出现之前，中国人已经非常精彩地活了几千年。活出了诸子百家，活出了秦汉帝国，活出了盛唐大宋。如果说这些都是白活，你难道不像我一样生气？
问：不少文化人写文章说，近三十年的大拆大建，把一种非常值得回忆的早年生态破坏了。秋雨老师写过很多描述早年生活的优美散文，一定也赞同这种看法吧？
答：不赞同。一切回忆，都会以情感删削真实。一百多年来，绝大多数中国人由于连年战乱、自然灾害、阶级斗争，“早年生态”的低劣程度超过现在最坏的想象。就连现在被不少文人描写得流光溢彩的老上海，也完全是一种矫饰的幻想。一九二二年十一月十三日，刚刚获得诺贝尔物理学奖的爱因斯坦来到上海，他从南京路来到上海的中心区域老城厢后说：“这是整个地球上最贫穷的族群，备受欺凌，牛马不如。我们一直在为世界争取幸福和公平，而在这里看到的，却是一幅悲惨的图景。”直到我年轻时，绝大多数民众的生态都触目惊心。近三十年的大拆大建，主要是针对大面积的低劣生态进行的。中国百姓苦了那么多年，有理由稍稍过得好一点儿。
你们毕业后，最好不要为了“玩文化”而伪造“贵族凋零”、“皇城暮鸦”、“风华散尽”之类意象，来鄙视普通民众的生态进步。
问：又有一些文化人不断写文章说，北京城新建的地标诸如鸟巢、水立方、国家大剧院、中央电视台新楼都光怪陆离，如果梁思成先生在世一定悲叹“城将不城”，您同意吗？
答：不同意。一个大国的首都，应该保存一些珍贵的历史遗迹，但更应该走在世界现代建筑的最前沿。请你们联想一下：曾经以花岗岩、大理石的古典建筑自傲的巴黎，在建造埃菲尔铁塔、蓬皮杜艺术中心、卢浮宫玻璃金字塔时也遭到过激烈反对，但现在这些新建筑却都成了巴黎的典型标志。这是一个文化心理的新生过程，我在《行者无疆》一书中有过描述，你们可以找来一读。
至于梁思成先生，那是一位思维健全、兼容古今的人，并不是你们想象的那样保守。一九四七年他第二次从美国考察回来，在课堂上对欧洲现代建筑结构的几何化、抽象化和不可重复性，如包豪斯学派的主张，都很推崇。他如果晚生几十年，除了仍会着力保护古建筑外，还一定会设计出不少让你们大吃一惊的创新建筑，就像贝聿铭先生在巴黎做的那样。
问：还有一个争论不休的大问题，现在该不该动手挖掘秦始皇的陵墓？有人说，现在经济力量和学术力量都已具备，可以挖掘了。有人说，永远不要去打扰它。秋雨老师的意见呢？
答：过于自信就会产生莽撞，人类不应该把最好奇的事情都在自己这一代手上做完。但是，“永远不要打扰”的说法也不妥，因为谁也没有权力发出隔代命令。
我有一种朦胧的预感，随着机器人和高清晰度遥感技术的发展，今后的考古发掘未必继续沿用大规模的开膛剖肚方式。再耐心等等吧。
问：我想请教一个现实的文化问题。为什么今天社会上，媒体追捧的都是章子怡、刘翔这样的明星，而不是大学者、大科学家？这是不是产生了文化重量的颠倒？
答：你说错了。如果大学者、大科学家也变得像影视、体育明星那样广受媒体关注，世界就犯病了。请记住，受媒体关注是一种牺牲。只有章子怡、刘翔他们的牺牲，才有大学者、大科学家们的安静。
问：清华大学的一个毕业生在卖炒粉，我们北大的一个毕业生在卖肉，在媒体上炒得沸沸扬扬，很多人说他们给学校丢脸。我并不这么看，但细细一想心里又不是滋味，很想听听秋雨老师的意见。
答：在教育大普及的时代，拿一张大学文凭太容易了。如果有勇气在毕业之后返回社会底层取得一番尘世历练，很可能成为最重要的“学历”。如果是人才，即使一辈子卖食品，也能创建一种高品质的经营模式。
当代中国人的最大隐忧之一，外国人对中国人的最大疑虑之一，不都是食品吗？那儿大有用武之地，坚持几年，可望大成。反之，自以为聪明的毕业生不敢面对“民之难题”、“国之难题”，只会拼凑那些谁也不会去读的论文，那才丢人呢！
问：社会上有很多人一直都在为评奖而忙碌。他们把自己行业内的一个个奖项当作足球比赛的球门，整年都奔跑得气喘吁吁、汗流浃背，而那些“裁判员”很可能是一个贪污受贿的昏庸群体。国际间的评奖，也充满了傲慢与偏见。我们这些人毕业后也会无奈地进入一次次评奖赛事，怎么办？
答：世上一切处于上升势头的行业都不热衷于评奖。评奖最起劲的，往往是一些陷入困境的角落。因此，如果你们今后频频得奖了，那就要考虑赶快改行。
问：我们这里有很多教授喜欢把“博士生导师”当成头衔印在名片上，使国外来的教授大惑不解。秋雨老师怎么看中国千奇百怪的“名片文化”？
答：中国文化历来重“名”，所谓“名正言顺”。但是，君子重名节，小人重名号。名片，本是交际活动中的一个小物件，却越来越成为“名号紧缩本”，展示着人们的不自信。
我见过一张名片，上面印着“副局级巡视员（本单位没有正局级）”，后面这个括号就很有趣。很多名片上印着“国家一级演员”，我一直弄不明白“国家”两个字放在这里是什么意思。是指自己属于官方，拒绝文艺体制改革，还是指自己经过“国家级”评选？但据我所知，“国家”并没有设立过这样一个统一的评选机构。更奇怪的是，有“一级”必有“二级”，但那么多年来，我怎么从未见到过一张名片上印着“国家二级演员”？在北京还见到过一张名片，上面印着“世界文艺界协会主席”，这倒比较轻松，因为是“世界”，没有一个国家能审定他。
在这件事上我要给你们一个小小的提示：真正有魅力的人，总是穿得简洁素雅。如果服装上加了很多花哨的东西，那一定是想掩盖一些什么。名片也是这样。
问：秋雨老师，在我国各大学中文系，现代文学的分量都大大超重。这很奇怪，追溯原因，可能与前几十年的政治背景有关，也与这门课不必有古文、外文的技术性难度有关。我想提一个现代文学方面的问题，您可以不回答。前不久韩寒、陈丹青在电视上说，冰心、茅盾等人算不上文学大师，却被时代过誉了，结果遭到网民的暴怒攻击。对此您怎么看？
答：“中国现代文学史”这门课一直都太夸张，其实并没有那么重要，应该大大缩减。因为在中国现代，真正的好作品实在太少，大多处于比较幼稚的摸索阶段，又兼兵荒马乱，成果更是寥落。当然，应该容忍后人做出各种不同的判断。
这些年来我每次去纽约演讲，高龄的夏志清教授都会来听，而且每次都坐在第二排，后来我们两人也就成了好朋友。他对我说，他不喜欢老舍的小说。我说，我不喜欢由他老人家起头向华文世界推荐的钱锺书的小说，机智过露；我也不喜欢他起头推荐的张爱玲小说中那种太故意的慵滞和琐碎。说完我们都举起酒杯，高声大笑。
我希望你们不要成为被教科书控制一辈子而放弃自我感觉的人，更不要成为思想僵滞却动辄“暴怒”的一群。
问：中国当代文学您关注吗？一般的印象，您非常宏观，只在乎屈原、司马迁、亚里士多德、莎士比亚。您说过，中国现代文学中，只有鲁迅和沈从文表现出了一些文学才能，可惜中断创作的时间太早。出于这样等级的判断，您怎么会留意当代文学？
答：即使从最宏观的历史视角来看，我也不能不重视中国的二十世纪八十年代。那个时候的中国文学艺术，更是气象大开，粗犷有力，直逼大地人心，重寻苍凉诗情，总体成就早已远超“五四”。我很少结交文人，但在当代小说家中却拥有莫言、贾平凹、冯骥才、余华、张炜等好友，与年长一代的张贤亮、王蒙也有交情。高行健、刘震云、马原、唐浩明、张欣、池莉都是朋友。结识的诗人有舒婷、杨炼、麦城、于坚。散文界的好友是周涛，我实在欣赏他牵着马缰、背靠大漠的男子汉情调。在港、台，金庸、白先勇、余光中都是我的好友。本来龙应台也是，曾与贾平凹一起结成“风格迥异三文友”，但她现在做了高官，那就很难继续成为好友了。对文学而言，太高的职位，是友情之墙。
“掏糨糊”
问：在您的各种讲述中，与上海文化隔得很远。当然，您本来就远远超越了上海文化。我曾经在北京的一本杂志上看到了一篇《越来越低的上海文化屋檐下》，把今天的上海文化嘲笑得无以复加。文章以为：“在巴金、谢晋、黄佐临、陈逸飞、胡伟民、程十发相继离世之后，上海文化已乏善可陈，具有全国影响力的只剩下了一个余秋雨教授，却似乎又格格不入，已经很少有人把他与上海联系起来。”我想问的是，这种“格格不入”，是由于上海，还是由于您？
答：责任全在我。
问：有人调查了一下，自您辞职之后二十多年，上海的任何文化、艺术、学术会议上都见不到您。但是，您却一直生活在上海。按照我国现行的文化体制，上海断线了，北京的相关机构、各种荣誉也联结不到您了。为什么会是这样？
答：责任全在我。
问：又有人调查，说您辞职之后二十多年，居然没有见到过上海任何一任的“首长”，连在集体场合也没有。是他们不找您，还是您故意躲着？
答：责任全在我。
问：秋雨老师，您不能总是这么回答。我估计是上海文化界有点儿怕您，不是怕您尖锐，而是怕您天马行空般的壮举把他们比下去，所以不敢打扰您，是吗？
答：相反，是我有点儿怕他们。
问：能不能多讲几句？
答：（笑
）那就多讲几句吧。我历来胆子极大，否则不会因为万里历险被国际媒体评为“当代世界最勇敢的人文教授”。但是，我却害怕上海文化界的“掏糨糊”，所以避之唯恐不及。
问：什么叫“掏糨糊”？
答：凡是当代上海人，都懂。“糨糊”大家都知道，“掏”是动词，相当于“搅”。糨糊本来就不透明，一搅就更模糊了，怎么也看不清谁在搅，又是怎么搅的；糨糊越搅越黏，粘住了就很难清洗，而且很快就会风干；谁也不会来帮你擦掉，因为一擦，他也会被粘住……
问：我明白了，这是不是有点儿像柏杨先生说过的“酱缸文化”？
答：比“酱缸文化”更严重。因为酱的黏度不大，容易清洗，而且没有人把搅酱缸当作一项日常消遣。“掏糨糊”在上海是日常消遣，俗称“白相相”。
问：我大致可以概括“掏糨糊”的几个特性了：不透明、无主题、无焦点、无责任人、无救助者。这样的概括可以吗？
答：概括得不错。但当事情发生时，比你想象的更腻烦。这是旧上海“五方杂处、帮派横行”的环境中养成的小市民谋生哲学，现在上海在整体上已经与其告别，但在一些“无事生非”的领域，还在滋生，例如文化界。上海文化乏善可陈，主要原因也在这里。很多优秀人才都被这种糨糊吓跑了。我本人深受“掏糨糊”之害，只因老母还在上海，没有离开。
问：能否从您自己的经历中举几个实例，使我们进一步了解上海文化？
答：我可以试一试。我辞职之后二十多年，各种谣言没有断过。初一看，打手全在外地，细一看，根子全在上海。为什么不在上海把根子拔除？不可能，因为那些人全在“掏糨糊”。你可以向恶棍拔剑，可以对谤者怒斥，却怎么对付那一摊摊黏搭搭的糨糊？
例如，几度全国盛传，我和妻子离婚了，后来终于找出其中一个上海造谣者。他似乎认识我们，在某个场合用平静的男低音叹了一句：“两人早就离了。”谣言闹大后他才轻轻一笑：“我是说他们早就离开了原来的职位。”
又如，整整十几年全国都根据一个上海文人的说法，批判我参加过一个“**写作组”，最后才发现那个写作组是周恩来总理布置成立的鲁迅研究组，我恰恰没有参加。问起那个上海人，他说：“我职位太低，见不到周总理。”
又如，有人说我并没有像外传的那样为灾区捐款二十万元，于是在媒体上大闹了两个月。等到灾区证明，我捐的是五十万元，那人又笑了：“我说对了吧，不是二十万元！”
再如，上海一个文人撰文，称警方发现一个妓女的手提包里有我的《文化苦旅》，由此引起全国对我的讪笑。但如果问他是哪里的警方，他很可能说是澳洲的，或叙利亚的，或贵州山区的。
更好玩的是，一个上海文人据称发现了我的很多“文史差错”，又“剽窃”了准，一时他在海内外大紫大红，几百家媒体倾情参与。后来有一位外地记者拿着我著作原文的照片，问他为什么与事实不符，他也不怎么慌张，只淡淡地用上海话说了一句：“我当时有点儿想当然。”
…………
这一切，都是标准的上海式“掏糨糊”。
问：为什么不诉诸法律？
答：别上当，这正是他们的企盼。上海有一道名菜叫“咸菜炒肉丝”，他们认为名人是肉丝，他们是咸菜，一炒，才出名。而且他们在法庭上也不会有什么损失，因为他们的说法游移不定，又非常愿意道歉。法官还没有宣判，他们就频频弯腰鞠躬了。
问：他们“掏糨糊”，是为了出名？
答：如果想出好名，他们缺少才能；如果是出恶名，他们缺少胆气。他们只是用含糊、躲闪的方式搅局，出一点儿自我安慰的小名。据说目前在机场，赖到最后一刻不登机，让机场广播台一次次报出他们名字催促的，也大多是这些人。他们满足于自己的名字被悦耳的声音播报，又被国内外乘客都听到的快感，不惜在机场“掏糨糊”。
问：您这么说，上海人会生气吗？
答：不会。我在二十几年前就写过一篇长文叫《上海人》，对上海人进行了系统论述，也有很多批评，但几乎没有上海读者反对。不久前，上海评选改革开放三十周年最有影响力的一本文化书籍，评出的是我的《文化苦旅》。可见他们对我不错。上海人整体素质很好，时代发展到今天，小市民已动迁，小痞子已年迈，“掏糨糊”的人越来越少了，主要集中在文化、传媒的某些角落。他们专找“有名无权”的人“掏”，因此特别喜欢跟随我。
问：他们围着您“掏糨糊”，外地的一些激进分子听到风就是雨，便对着您大喊大叫。对此，您感到生气还是有趣？
答：其实真正可怜的是外地的激进分子，一下子掉到大大小小的糨糊桶里，站起身来已经被粘得像一个个雕塑，而且快速风干了。现在看过去，他们已经不再发声，因为口腔、鼻腔也被糨糊粘住了。而那些肇事的上海人，倒还在街市间躲躲闪闪地暗笑着游荡。
问：不管是上海人的“掏糨糊”，还是外地人的“瞎进攻”，对您都构成了诬陷。诬陷，是我们这些年轻学生迟早要面对的问题。现在我们学生宿舍里的一点儿小口舌已经让几个同学血脉贲张，而您面对着那么多年的诬陷居然还气定神闲、风度无限。能教我们一些这方面的“防身诀窍”吗？
答：可以。这可能是一个长者对你们最重要的馈赠。
第一，面对诬陷，千万不要反驳，不要解释，不要申诉，不要理睬。一旦理睬，它就赢了一半。
第二，千万不要企图与诬陷者对话、和解，也不要企图让旁观者同情、怜悯。人格之失，只会让生命贬值。
第三，如果诬陷对你带来了实际损害，应该坦然接受。诬陷让你离职了，你本该不要这个职位；诬陷让你朱友了，你本该不要这些朋友；诬陷让你离婚了，你本该不要这段婚姻。诬陷，是你的“人生清洁剂”。
第四，千万不要因为遭受诬陷而停止自己的创造性工作，更不要让自己的工作无意中成为对诬陷的回答和反击。只要回答和反击了，那就是诬陷对你的实质性占领。
第五，请建立一个基本思维：没有阴影的高楼，一定还未曾建造；没有藤缠的大树，一定还气象未到。
第六，受过诬陷的人需“化害为宝”，在内心建立起一些戒律，例如：毕生不可攻击善良，毕生不可攻击未知。
问：能郑重地说声“谢谢”吗？
答：那就谢吧。
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